Szanowni Państwo! W naszym serwisie wykorzystujemy pliki cookie. Korzystanie z serwisu bez zmiany ustawień dotyczących cookie oznacza, że będą one zamieszczane w Państwa urządzeniu końcowym. Jeśli nie wyrażają Państwo na to zgody, prosimy o dokonanie stosownych zmian w ustawieniach przeglądarki internetowej.

Dusza w ruchu

Po nepalskiej prowincji spacerowała przebrana w strój Yeti, a w Katmandu złapała intensywny rytm miasta, balansując między pędzącymi autami i skuterami. W Himalaje Sonia Rammer wybrała się wiedziona hasłem: „sztuka jako podróżowanie”, choć tłumaczy, że rozumie je jako „niekoniecznie fizyczne, choć zawsze mentalne, pojawienie się w nowym miejscu.”

Sonia mówi o sobie: „artystka, psycholożka, podróżniczka”. „Podróżowanie jest stanem umysłu, rodzajem zaciekawienia, uważnością, otwarciem na nowe lub zobaczeniem na nowo starego” – wyznaje.

Chcemy rozmawiać o Twojej wizycie w nepalskiej wiosce Marpha, w której mieszkałaś i odbywałaś artystyczną rezydencję, i o projekcie „Wołając za yeti”. Dużo się mówi ostatnio o polskich noblistkach, zacznijmy zatem od Szymborskiej, do której wiersza „Z nieodbytej wyprawy w Himalaje” odwołujesz się w swoim projekcie. Jaka była kolejność zdarzeń: najpierw dowiedziałaś się o rezydencji w Nepalu, a później prowadziły Cię skojarzenia, lektury?

Zazwyczaj w projektach, które realizuję, dochodzi do efektu kuli śniegowej: gdy kula zaczyna się toczyć, to doklejają się do niej kolejne płatki śniegu i w ten sposób buduje się cały projekt. To oznacza, że spotyka mnie dużo zaskakujących, nieoczekiwanych rzeczy. I tak było i tym razem. Punktem wyjścia nie był wiersz, lecz miejsce. Takiej właśnie rezydencji szukałam: wyizolowanej, trochę na uboczu, szukałam miejsca zupełnie innego od wszystkiego, co nas otacza w Polsce, w Europie. To był jeden trop. A drugi impuls wynikał z refleksji nad istotną dla mnie relacją człowiek – natura. Tak pojawiła się idea yeti jako istoty, która rzekomo bytuje w Himalajach, przynajmniej według legend. Yeti jest dziwną hybrydą, czymś między człowiekiem a zwierzęciem, jest tzw. kryptydą. Gdy myślałam o tym projekcie, pojawiła się Szymborska. Pamiętam, że spotkałam się z Grzegorzem Dziamskim, który jest moim serdecznym przyjacielem. Zaczęliśmy rozmawiać o Nepalu, yeti i nagle przypomniał się nam wiersz Szymborskiej. Zaczęłam się nad nim mocno zastanawiać i badać, jakie przemyślenia miała nasza noblistka w latach 50.

Kiedy byłam dzieckiem, w mojej świadomości yeti istniało. Później, w dorosłym życiu, gdzieś je porzuciłam.

Z jednej strony yeti jest takim znaczącym bez znaku, czymś, co personifikuje pewne lęki, wyobrażenia, a z drugiej – czymś zupełnie nieuchwytnym. Gdy byłem dzieckiem, yeti mnie bardzo ciekawił: niby zostawia ślady, ale czy istnieje? Skąd się mógł wziąć? To był chyba efekt popularności alpinizmu w Polsce i historii towarzyszących wspinaczkom. Jak było w Twoim przypadku?

Kiedy byłam dzieckiem, w mojej świadomości yeti istniało. Później, w dorosłym życiu, gdzieś je porzuciłam. Wydaje mi się, że ponowne trafienie na yeti jest konsekwencją moich twórczych pasji i inspiracji. W jakimś sensie jestem w bardzo przyjemnym momencie, mam poczucie bycia od wielu lat w twórczym procesie i on następuje bardzo naturalnie, niewymuszenie. Teraz interesują mnie dziwne byty pośrednie, co ma pewnie związek z dyskusją na temat klimatu, natury, zwierząt, szerzej – planety. Rzeczywiście posthumanistyczna myśl wkroczyła do świadomości „everymana” i zaczęła być obecna w mediach, w popkulturze.

W wydaniu Twoim i Szymborskiej yeti jest figurą pozytywną, niedemoniczną, nie jest figurą lęku.

To ciekawe, jak w popkulturze zakorzenił się yeti. Gdy sięgniemy do filmów dla dzieci, jest postacią pozytywną: kogoś ratuje, ktoś się z nim zaprzyjaźnia. Później jest też trochę filmów z pogranicza horrorów, filmów akcji – często są to produkcje amerykańskie – w których yeti jest postacią uosabiającą lęki i pożerającą ludzi. W całym zbiorze legend Szerpów jest tylko jedna pozytywna, pozostałe zaś opisują negatywne doświadczenia ludzi z yeti. Interesuje mnie, jak mit z zupełnie innego kręgu kulturowego tak świetnie osadził się w naszej kulturze.

Mówisz, że szukasz miejsc wyizolowanych. Z jakiego powodu? To wynik zmęczenia cywilizacją?

To na pewno może być efekt przebodźcowania. Potrzebuję też kontrastu wobec tego, co jest teraz, ten proces „różnicowania” wybija mnie z utartego toru myślenia i przeżywania. W nowych warunkach mogę lepiej odczuć samą siebie i sprawdzić, jak mogę współistnieć z tymi miejscami jako przedstawicielka ludzi Zachodu. Czy potrafimy odnaleźć się w sytuacji, kiedy jesteśmy zdani tylko na siebie, a także w sytuacji kontaktu z taką naturą, której nie doświadczamy na co dzień?

Celowo szukałaś rezydencji w wysokich górach?

To był kolejny etap mojej przyjaźni ze środowiskiem naturalnym. Od kilku lat góry są dla mnie miejscem istotnym również przez moje zainteresowanie wspinaczką. Sama zaczęłam się wspinać amatorsko. Góry pobudzają moją wyobraźnię. Miałam już doświadczenie wyspy (byłam na Islandii i Lanzarote), otaczającego oceanu i chciałam zobaczyć, jak byłoby robić sztukę w miejscu, które bodźcuje mnie w odmienny sposób. Wiedziałam, że to będzie coś innego.

Zauważyłam, że istotny dla mnie stał się ruch sam w sobie. Dusza i ciało są absolutnie zespolone. Jak ciało się rusza, to i dusza jest w ruchu.

Ciekawi mnie hasło, które często przywołujesz: „Sztuka jako podróżowanie”, i podpytuję: czy Ciebie bardziej interesuje ruch, czy cel, bycie u celu, poznawanie miejsca?

Interesuje mnie i jedno i drugie. Trudno mi powiedzieć, co przeważa. Gdy pisałam „Kroniki islandzkie” (tam jest też dodatek o podróżowaniu), zauważyłam, że istotny dla mnie stał się ruch sam w sobie. Dusza i ciało są absolutnie zespolone. Jak ciało się rusza, to i dusza jest w ruchu. Jest taki ładny cytat ze „Sztuki podróżowania” Alaina de Bottona: „Szersze myśli potrzebują szerszych widoków”. I coś w tym jest. Żeby ruszyć myśli w głowie, trzeba czasem ruszyć ciało. 

Co zatem najbardziej zaskoczyło Cię w Nepalu?

W Nepalu wszystko jest intensywne. W miastach jest mnóstwo ludzi, a samochody, motory jeżdżą, jak chcą. Gdy wróciłam do Poznania, uderzył mnie brak ludzi na ulicach. To, co tam się dzieje, jest niewyobrażalne dla Europejczyka. Intensywniej odebrałam Katmandu niż Nowy Jork, który był dla mnie spokojniejszy. Myślę, że w dużej mierze wynika to z jasności reguł. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że chodnik jest dla ludzi, to znaczy, że nie zaczną nim jeździć skutery. W Nepalu w większości miast nie ma pasów, trzeba się wbić między jeżdżące samochody, to jest po prostu fenomenalne. 

My mamy wyobrażenie Nepalu jako kraju trochę mitycznego, trochę z innych czasów, a w sumie dlaczego miałby być inny niż Indonezja, Tajlandia, Wietnam, Indie?

To był pierwszy kraj, który odwiedziłam w tej części świata, więc nie mam porównania, nie wiem, jak jest gdzie indziej. Wydaje mi się, że Nepal ze względów kulturowych, a także z powodu położenia geograficznego jest najbliżej Indii. W części, która graniczy z Chinami (z Tybetem), widać wpływy tybetańskie i tam Indii już nie czuć. Rejon, w którym byłam najdłużej, czyli dolny Mustang, jest w przewadze buddyjski, wpływ Tybetu jest tam widoczny.

Czy nadal silna jest pamięć trzęsienia ziemi z 2015 roku? Mówią o tym?

Podobało mi się, że ludzie bardziej skupiają się na tym, co jest, niż tym, co było i będzie. To jest nie tylko kwestia kulturowa, lecz także warunków, w których żyją, bo ich przyszłość jest mało przewidywalna, jest mniej stabilna. Skutki trzęsienia w dolinie Katmandu są bardzo widoczne i Nepalczycy cały czas się z nimi borykają. Odbudowują, budują nowe domy, tworzą nowe konstrukcje, naprawiają drogi. Stąd też spory wzrost zanieczyszczenia środowiska. Nie wiem, na ile mieszkańcy Nepalu mają rozwiniętą świadomość ekologiczną. Czy wiedzą, że jeżdżenie skuterami, samochodami z bardzo starymi, rozwalonymi silnikami powoduje zapylenie i smród. Z drugiej strony biorąc pod uwagę skalę biedy, trudno się dziwić, że robią tak, żeby po prostu przeżyć i mieć co jeść. Zapewne nie zastanawiają się nad wymianą silnika na nowy, żeby mniej zanieczyszczać środowisko.
Film 22

Kadr z filmu Sonii Rammer "Tajemnice Himalajów"

Im pewnie Twój artystyczny koncept, paradowanie w stroju yeti, mógł wydawać się wydumaną ekstrawagancją. Czy będąc w komfortowej sytuacji, jako gość rezydencji, wchodząc w to społeczeństwo, które na bieżąco się boryka z różnymi problemami, nie miałaś poczucia jakiejś niestosowności

Oczywiście, że miałam, choć rezydencja była przeznaczona dla ludzi, którym raczej nie przeszkadzają siermiężne warunki. Trzeba było pogodzić się z tym, że nie mogliśmy np. dostatecznie długo gotować wody, by zabić wszystkie świństwa, oszczędzaliśmy na gazie i prądzie. Musieliśmy oswoić się z tym, że czasem nie ma prądu i je się głównie ryż, bo na nic innego rezydencji nie stać. Nie było ciepłej wody, a czasem brakowało też zimnej. W Marphie widziałam, jak kobiety robią renowację dachu. To była ciężka fizyczna praca i pomyślałam, że może warto się w to włączyć. Miałam zatem duży problem, jak to swoje artystyczne działanie usensownić. Na początku było mi trudno, ale potem zaczęłam zauważać, że to się może do czegoś przydać, ale sporo zależy od tego, jak poprowadzę projekt i co z nim zrobię po powrocie. Zaczęłam myśleć o yeti jak o gatunku, który być może mógłby istnieć realnie, ale przez niszczycielskie działania człowieka nie ma szans na zaistnienie. Ożył w mojej głowie problem dotyczący tego, co robimy ze środowiskiem naturalnym. Zaczęłam się zastanawiać, dlaczego mamy tendencję stawiania siebie ponad inne gatunki. Z jakich powodów snujemy własną narrację, że jesteśmy pod jakimś względem lepsi i możemy inne gatunki wykorzystywać czy nimi manipulować. Teraz pracuję nad tym materiałem.

(Marcin) Z tego, co wiem, tak się zaangażowałaś w życie fundacji i ludzi wokół, że realizacja artystycznego początkowo zeszła na drugi plan.

Gdyby nie sytuacja Nepalu i Nepalczyków, projekt wyglądałby zupełnie inaczej, nie miałby takiego kształtu jak teraz. Rezydencja nepalska różniła się radykalnie od islandzkiej, na której w bardzo komfortowych warunkach mogłam zajmować się rysowaniem i badaniem kultury, która mnie otaczała.

Byłam przekonana, że legenda o yeti jest wszędzie znana i żywa, a tak nie jest.

Jak reagowali na Twoją obecność, a także na strój yeti lokalni mieszkańcy?

Byłam przekonana, że legenda o yeti jest wszędzie znana i żywa, a tak nie jest. Wyjeżdżając, miałam świadomość tego, jak wiele grup etnicznych żyje w Nepalu. Poczytałam trochę na ten temat. Wiedziałam, że Szerpowie nie żyją w Mustangu, ale nie sądziłam, że ten fakt wpływa znacząco na znajomość ich przekazów ludowych. I nagle się okazało, że dzieci w Mustangu nie znają figury ani historii yeti. Planując jakiekolwiek warsztaty i działania z dziećmi, trzeba było najpierw zaznajomić je z legendą. W przebraniu yeti stałam się lokalną atrakcją – maluchy wspaniale reagowały na zabawę polegającą na szukaniu yeti. Do samego końca nie wiedziały, że to ja byłam przebrana. Zastanawiałam się też, czy nasze dzieci dałyby się uwieść sytuacji w podobny sposób. Myślę, że dorośli też mieli sporo zabawy, gdy uciekałam – chodziłam uliczkami ich miejscowości.

Jak rozumiem, z Szerpami w ogóle się nie spotkałaś?

Nie, bo oni w tym miejscu nie żyją. Szerpowie to rejon Everestu.

Pytam o Szerpów, bo to oni są cieniem mitu himalaistycznego. Nie znamy ich nazwisk, a to być może oni pierwsi zdobywali szczyty. Ich nie ma, bo w historii zapisały się nazwiska zachodnich himalaistów. Szerpowie są niemal widmowi: obecni, ale nieobecni. Trochę jak yeti.

Dla nas są rzeczywiście nieuchwytni. Nie wiemy, ilu z nich ile razy weszło na Everest ani ilu zginęło. Bo o tym się rzadko mówi. Ich rozumienie wchodzenia na szczyt i nasze – to zupełnie inna filozofia. Przykładem jest Everest, pod którym ustawiają się kolejki. Moim marzeniem jest pojechanie do bazy pod Everest i zrobienie materiału filmowego, akcji artystycznej, przyjrzenie się tej wiosce. 

Ale Ty też masz potrzebę zdobywania, bo w Austrii wspinałaś się zimą na Grossglockner, na prawie cztery tysiące metrów.

To prawda. Byłam tam z przyjacielem, bez niego bym tego nie zrobiła. Dla mnie najważniejszy był proces wchodzenia, a nie samo zdobycie szczytu. Jeszcze kilka lat temu miałam na to parcie i jak jechałam w Tatry, to musiałam wejść tu, tu i tu. Ale od jakiegoś czasu to się zmieniło i bardziej jestem nastawiona na proces, nie mam ciśnienia, żeby wejść.

Chciałabym, żeby moja sztuka miała charakter performatywny, czyli trochę „dziania się w drodze”

(Marcin) Myślę, że w Twojej twórczości też tak jest. Przykładem tego jest projekt z yeti. To droga była dla Ciebie ważniejsza, a ten projekt był konsekwencją tego, co zrobiłaś.

Tak, masz rację. W taką też stronę chciałabym podążać, jeśli chodzi o moje działania twórcze. Z premedytacją nazywam je działaniami twórczymi, a nie sztuką. Chciałabym, żeby moja sztuka miała charakter performatywny, czyli trochę „dziania się w drodze”. Cały czas nie wiem do końca, jak to zrobić, wymyślić, dlatego ciągle w mojej głowie jest pytanie, czy sama podróż może stać się dziełem sztuki.

W książce „Bieguni” Tokarczuk jest scena z lotniska, na którym odbywa się wykład o psychologii podróży. Wedle tej teorii psychologia bycia „tu i teraz” zastępuje, jak rozumiem, potrzebę stałej tożsamości. Dużo mówisz o posthumanizmie i czy ta wizja sztuki jako podróży wynika z potrzeby negocjowania swojej tożsamości? 

To bardzo ciekawe pytanie (śmiech). Chyba mam potrzebę negocjowania tożsamości. Tożsamość to nie jest stały konstrukt, jest płynna, zmienna jak świat. Nie przypadkiem pracownia, którą prowadzę na Wydziale Edukacji Artystycznej i Kuratorstwa na Uniwersytecie Artystycznym, nosi nazwę „Sztuka w Perspektywie Międzykulturowej”. Bycie „pomiędzy” jest dla mnie niezwykle ważne, takie są doświadczenia mojej rodziny.

W Nepalu mieszka dużo grup etnicznych. Czy obywatele tego kraju mają wyrazistą, łączącą te grupy tożsamość? 

Oni są kompletnie wymieszani. Gdy rozmawiałam z miejscowym, to rozmawiałam z kimś, kto jest obywatelem Nepalu, ale nigdy nie wiedziałam, jaka jest jego narodowość. Mieszkańcy Nepalu mają świadomość przynależności do konkretnej grupy etnicznej, co powoduje, że wielu z nich słabo posługuje się językiem nepalskim. Ale mimo takiego zróżnicowania – a może właśnie dlatego – Nepalczycy współistnieją bez napięć. Ktoś jest buddystą, ktoś hinduistą, nie ma z tym problemu. Mają wiele świąt, a Nowy Rok obchodzą kilka razy w roku.

A co jest spoiwem? Państwowość?

Mam wrażenie, że spoiwem jest po prostu trudne życie. Nie spotkałam się w Nepalu z ludźmi, którzy są z bardzo wysokich kast, elit albo zajmują wysoką pozycję społeczną. Jestem bardzo ciekawa, jak żyją. Chętnie bym wróciła i to zgłębiła. 

Z czego żyją w prowincji Mustang?

Na szczęście dla nich jest to obszar turystyczny. Marpha leży na szlaku Annapurny, dlatego powstały tam sklepiki, lokalne hoteliki, restauracje. Wszystkie wioski, które leżą na szlakach, jakoś sobie radzą, ale te poza nimi chyba nie bardzo.

Czy w czasie Twojej rezydencji ktoś jeszcze był tam spoza Nepalu? 

Była para z USA, która zajmowała się nauczaniem angielskiego, chłopak z Australii, który filmował wydarzenia w fundacji, i dziewczyna z Finlandii, która robiła swój projekt artystyczny. Spotykaliśmy się na posiłkach. Gotowała nam pani, która przygotowywała też posiłki dla tamtejszych nauczycielek. Jedzenie było bardzo skromne. Na śniadanie płatki ryżowe przesmażone na patelni z cebulą, jajkiem, na obiad ryż i sos z soczewicy, na kolację ten sam ryż, co na obiad, czasem placki roti. Zawsze była jakaś ostra przyprawa, czasem kalafior z ziemniakami jako dodatek do ryżu. Nie było nabiału, masła, mięsa, czasem surowa marchewka. Nie było kawy, bo to towar luksusowy. Jak wróciłam do Polski, wszystkim mówiłam: „Słuchajcie, jak my tu mamy dobrze, jakie mamy proste, komfortowe życie!”.

Montaż wystawy, Galeria AT Poznań

Montaż wystawy, Galeria AT Poznań

Sonia Rammer, Wołając do Yeti, 19-29.11.2019, Galeria AT Poznań

Sonia Rammer, Wołając do Yeti, 19-29.11.2019, Galeria AT Poznań

CZYM PODRÓŻOWAŁAŚ: Samolotem, autobusem, busem, samochodem terenowym, na piechotę

W CO SIE ZAPAKOWAŁAŚ: W plecak (50 l) + olbrzymią torbę z materiałami plastycznymi i prezentami (120l.)


NAJWIĘKSZA NIESPODZIANKA: Dzieci z Marphy nie znały legendy o Yeti


NAJWIĘKSZE WYZWANIE: Opieka medyczna, zanieczyszczenie środowiska w Dolinie Katmandu

MOMENT Z PODRÓŻY: Było ich wiele, na pewno podróż samochodem terenowym z Pokhary do Marphy z 7 buddyjskimi mnichami; samotne przemierzanie szlaku w stronę Górnego Mustangu i śniadanie (placek gryczany przechowywany w plecaku) na 4 300 (byłam pierwszy raz powyżej 4000); pierwsze zetknięcie z Marphą, jej mieszkańcami i dziećmi z fundacji; wyrywanie zęba w Pokharze; wizyta w szpitalu w Jomsom


CO JADŁAŚ NAJCZĘŚCIEJ: Ryż!

CO ZABRAŁAŚ DO CZYTANIA: "Góry. Stan umysłu" Robert MacFarlane

MUZYKA? CZEGO SŁUCHAŁAŚ? Głównie wiatru, a w środkach komunikacji miejskiej hinduskich i nepalskich przebojów. Budziło mnie pobrzękiwanie dzwonków, które były przyczepione do końskich szyi, to było piękne.


DOKĄD TERAZ: Trudne pytanie, pomysłów jest wiele: Górny Mustang (ponownie Nepal), i marzenie chyba każdego „podróżnika” – podróż dookoła świata :-), cały czas szukam na nią mądrego klucza...